動画の時代にあえて「論壇」の存在価値を考える（西田亮介×三浦瑠麗）

潮
対談

動画全盛のいま、社会学者・西田亮介と国際政治学者・三浦瑠麗が「論壇」の役割を再検証。活字の現在地、ギスギスしたネット言論を越え、若手や女性も参加できる知的舞台の再設計とアーカイブの価値を語り合う。活字優位の効率や記憶定着を訴えつつ、動画への橋渡しと編集者の役割も提案。

（月刊『潮』2025年7月号より転載）

論壇の華やかなりし時代

三浦　編集部から、創刊65周年の節目に「岐路に立つ論壇誌がこれから担うべき役割について対談を」とのことですが、西田さんの論壇デビューはどこの雑誌だったんですか。

西田　東浩紀（あずまひろき）さんら主宰の『思想地図』を経て、『中央公論』です。

三浦　王道ですね。どんな経緯だったんですか。

西田　そもそも宮台真司先生に私淑して、一回り上の兄貴分に東浩紀さんや鈴木謙介さんが。大学院時代から論壇のスターたちが身近にいたことになります。

直接のきっかけは2000年代半ばに東浩紀さんらが編集を務めた思想誌『思想地図』の若手を発掘する企画で選考に残りました。その後、『中央公論』の編集者から連絡をいただいたんです。ただ、今思えば当時書いたものは商業的には箸にも棒にもかからない文章で、当時の編集者から鬼のように赤字が入って何度も原稿のやり取りをしたことを覚えています。

三浦　なるほど。東さんというアカデミアでは異色の方が発掘プロセスに関わり、デビューは王道の『中央公論』。当時はそういう登竜門が存在したということですね。

西田　今から約20年前ですが、まだ活字の力が強くて論壇のスターとそれを支える媒体、編集者が存在感を発揮していた華やかなりし時代でしたね。著名な書き手の大学教員の研究室には編集者も出入りしていて様々な交流がありました。ネットもありましたけどまだまだサブカル的で、言論活動の表舞台は論壇という空気でした。

三浦　私は論壇誌では2014年に『文藝春秋SPECIAL』で書いたのが最初でした。季刊誌で紙面にゆとりもあり、5、6000字の記事を書かせてもらえていた。そこで言論人として育てていただいた感覚はあります。世間に向けた言論活動という意味では同年に「山猫日記」というブログを始めたのが先でしたが、そのすぐ後に、博士論文を基にした『シビリアンの戦争』を読んだ編集者の方に声をかけていただいて。

西田さんは周囲に論壇のスターがいらっしゃったわけですけど、当時の私は博論漬けの日々でいわゆる論壇からは遠い位置にいました。私が在籍していた大学院では、若手はアカデミアに徹したほうがいいという風潮があったんです。

西田　では、なぜアカデミアの外へ出ていくことにしたのですか。

三浦　最初に雑誌に書いた翌年の15年にはイスラム国のテロをきっかけにテレビの番組に出演するようになって、同年頃からイギリスではブレグジット（EU離脱）騒動が、翌16年にはアメリカでトランプ現象が起こり現実の政治や国際関係が大きく動きました。従来であれば長期スパンで考えていたものが今動いている現実とつながっている――その感覚を面白く感じました。

もちろん博論でもイラク戦争など最近の事象もカバーしていましたが、そうした研究のペースを現実の国際政治があっさりと追い越す事態を目の当たりにしたことが大きかったような気がします。

幅広い知見が往来する稀有な領域

西田　ぼくも長い間、大学で研究することとメディアで論壇活動をすることを、自分のなかでうまく折り合いがつけられませんでした。ようやく整理がついたのはここ数年で、最近は"日大の日本一身近な大学教授"を自称しています。（笑）

三浦　その辺りはアカデミアと論壇の双方で活動していないと分からない葛藤ですよね。

西田　そう。大学にいると、驚くほど論壇での活動は評価されませんからね。

三浦　趣味だと思われている。

西田「悪目立ちしやがって」とかそういった冷ややかな視線を今でもひしひしと感じますよ。

三浦　私の場合は折り合いをつけるのは早かったですね。自分はずっとアカデミアの世界にいるタイプではないと思っていたので。

西田　それはもしかして感性が文学的という意味でしょうか？

三浦　そうかもしれません。人文的なアプローチも用いながら人や世界を理解するので。トランプ大統領についても一人の人間として捉えるなかで意図が見えてくるところもあります。

アカデミアとは違って論壇や文壇って、世界や人間を把握する際に幅広い人の知見が往来する稀有な領域だと思います。論壇に入って、かつては出会えるはずがなかった人たちと交流できたことはよかったと思っています。

ただ、私は"論破"という文化がすごく嫌で、討論番組などで見られる言葉で取っ組み合いをするような論壇の所作に未だになじめないんですよね。日本の論壇がマスキュリン（男性的）すぎることは指摘したいと思います。

西田　特に若手の研究者ほど大学やアカデミアでの評価に敏感にならざるをえないですからね。その重圧や縛りのなかで、ここにいると自分がやりたいことができないと思う気持ちはよく分かります。

ぼくの場合は、大学が求める学会発表や教歴、職階などをゲーム的に捉えてとりあえず一通りこなしました。もう大学教員としての実績をだいたい揃えたので、そろそろ好きなことをやらせてもらいましょう、と。

大学やアカデミアといっても、時代状況に即した今日的なものです。例えば、最近は「とにかく論文は英語で書く」という風潮がありますが、それが長期的に見て、正しいのかは正直分かりません。「ローカルな知識人」は多くの国に存在します。今ある程度自由が利く立場になって、別に今の大学やアカデミアの在り方に無理に合わせなくていいんじゃないか――そう考えるなかで先の"日本一身近な大学教授"という目標に思い至りました。